黄澄清：全球互联网无论如何也不应该走向分裂(2)
新浪科技讯 7月27日下午3时，中国互联网协会秘书长黄澄清作客新浪，就互联网行业未来的发展与广大网友做出交流。黄澄清认为，未来互联网将朝着更加便利、更加美好的方向发展，但与此同时，我们也面临着诸多问题需要解决。
事件缘起是7月21日下午，中国互联网络信息中心在北京发布第16次互联网报告，本次报告截至6月30日，中国内地网民总数超过1亿，中国互联网由此将进入一个新的起点。
黄澄清秘书长还着重谈起了互联网企业在未来所面临的商机，以及将要担负的社会责任。以下为其聊天实录第二部分：
主持人：协会内部成员自律的行业条款包括公约做了很多努力，比如行业自律公约，这是不是和另外一个方面紧密相关，当互联网行业在大环境下立法制度缺失的时候，行业内部之间就会组织起来完善一些管理制度？
黄澄清：对，是这样。互联网技术和业务发展非常快，有些法律规范来不及，法律规范也好、行政规章也好，它的出台都需要一定时间，而且它的出台都需要非常谨慎。但是行业协会我们自己定制一个规范，效率比较高。为什么互联网发展过程中，一开始国外很多互联网内的人士，大家认为互联网是无政府的是要自发发展的，政府一干预效率会大大降低，它有一定道理，但是我不这么认为，互联网应该有政府的管理是毫无疑问的，但是另一方面讲政府管理不意味着我们民间组织发挥作用，政府可能还有不到位的地方，我们先行业自律。
先举几个例子。互联网协会这几年发挥的作用，比如反垃圾邮件，如果政府出一个反垃圾邮件法是困难的问题，首先是什么垃圾邮件的界定？有人认为我不请自来的信就是垃圾邮件。可能欧洲这样界定。在美国这样的国家，它的界定是不请自来又不能拒收的叫垃圾邮件，这样到底什么是垃圾邮件界定就有一个争议。你立了一个法最后要执行，你判断人家是不是垃圾邮件？所以是很难执行的，所以政府迟迟不出反垃圾邮件法是有一定道理的。我们行业协会自己就可以什么是垃圾邮件，第一未经请求主动发送，又不能拒收，并且在邮件里面含有虚假信息的都叫垃圾邮件。还有就是发送了一些不良信息的邮件，欺诈信息都算垃圾邮件。我们这么定了以后，大家认可这个事儿，我们共同起草。
第二个比如说网络色情。要打击网络色情，首先怎么界定网络色情。比如互联网协会在打击开通网络违法信息通报中心之前，我们自己就明确了什么是淫秽，什么是网络色情，然后我们很方便的处理了。如果是政府处理就是要依法行政，他要非常谨慎的推敲好多东西，它需要很长时间。现在互联网发展这么快，需要这么长周期来做的话我们的压力是很大的。如果有明确的法律规范我们就给政府制裁，属于政府没有明确确定的，我们行业协会自己解决。
包括网络版权公约也是一样道理，虽然有政府出台网络版权的条例，但是具体操作的时候可能都会非常谨慎的用这些条款。但是作为行业组织通过大家协商解决问题可能效率更高，有些地方更容易界定、判断。所以，互联网行业发展以后，特别是网民多亿以后，大家自律的积极性更高了。互联网协会刚成立的时候有一个感觉，完全是政府推动行业自律，但是通过这几年互联网的发展，到了去年下半年我发现中国互联网企业里面是大家自发要求自律。为什么呢？因为我们这些网络公司都赢利了，赢利以后希望有好的环境，持续的赢利，这是显而易见的问题。
比如说最近，也有我们的会员单位发现了另一个会员单位在它的网络上出现了一些不良信息，有一些不良的做法，他给协会打电话能不能提醒一下，告诉他，可能他不知道赶紧纠正，因为大家都是签约单位，大家互相提醒。这都是互联网健康成熟的表现，也是因为大家看到互联网网民过亿以后看到很大商机，所以在行业自律方面，在行业的健康发展方面都在动脑筋想办法。
今年我们9月2日起，举办第四届中国互联网大会，我们的主题就是拓展区域合作把握产业机遇。在这个大会上也会表彰一些为互联网行业自律作出贡献的企业。还有互联网发展到一个规模以后，意味着承担更多的责任。另外一个方面，现在很多网络企业自觉自愿的为消除数字鸿沟贡献力量。比如互联网协会今年5月18号搞了一个互联网公益日，就是希望我们网络企业能够为那些贫困地区还不能上网的学生们，青少年，还有为那些残疾人，大家能够捐献出一些力量包括资金、技术、业务上的支持，使残疾人、贫穷地区的学生都能够享受到互联网带来的好处，我们提出要建设一个“人人受益的互联网”。
假如一个产业一部分人发展起来了，一部分人由于这个产业发展受到损失了，这部分受损失的人还有没有积极性参与产业的发展呢？一定没有。所以建议大家在互联网发展过程都得到好处，这样大家都支持产业的发展。特别是现在网民这么多，这么大一个产业将来将承担更多的社会责任，只有承担更多的社会责任才会获得更多的利益。
这方面我们互联网协会也在组织研究怎么推动我们的弱势群体享受到互联网发展带来的好处。互联网大会上我们也想表彰一下我们的网络公益企业，这些都是我们行业这几年发展中比较健康、向上的势头。互联网不是人们想象，有趣有些舆论讲网络鸦片，我说互联网本身没有错，问题是互联网这个产业发展以后，我们人类能不能驾驭自己用好这个工具。
假如是一把双刃剑的话，它可以用来好事儿，比如一把刀可以用来切菜，同时这个刀用不好就伤人。所以成年人都会告诉小孩你要远离菜刀，这样的制度不用建立，在我们的生活中自然而然就想到这一点。所以在互联网发展过程我们如何建立一这样的体系，都有些年轻人，孩子不能驾驭不能使用的时候我们怎么做一些规范，这方面还有很多问题要研究。当然一方面政府要出台政策，另外企业应该承担社会责任，如果大家都认为互联网是网络鸦片互联网肯定得不到发展。
主持人：是不是以后这段时间更多是企业自律为主？还是国家立法会介入这个领域？
黄澄清：互联网的发展过程当中，对它的规范和管理更多需要公众的参与，我始终这样认为，对互联网的治理应该是政府主导，不是政府包揽。政府主导前提下发挥行业组织的作用，因为互联网有它的开放性、互动性，人人都是信息的传播者，人人都是信息的获取者，互联网出现了管理权、控制权分散的局面。
比如说互联网没有“总编”，我知道新浪有总编，在管着每个栏目怎么做。但是由于网络的开放性，这个总编只能发你采访回来的东西，但是网民们，我们说互联网是第四媒体，它和前三个媒体有什么不同，广播、电视都需要总编，互联网找不到了总编，所以出现了管理权、控制权的分散，怎么来驾驭好互联网这个双刃剑，使它既为我们做好事儿，还能限制其他人做坏事，我以为政府主导要定义一些标准什么是网络有害信息？什么样的网络游戏青少年不能玩儿。这样动员社会力量进行监督，公众参与是非常重要的方式，要转变这样的观念。
假如说还像物理世界里一般事务的管理，政府说这个能做，那个不能做，政府天天管理，这样很难。所以互联网管理政府主导，建立一般的标准，什么样的网络游戏不适合青少年玩儿，然后监督权交给社会，像互联网协会建立违法信息举报中心，接受网民投诉，为什么网民积极呢？因为网民认为能够解决问题。为什么政府不行呢？因为政府处理问题要依法处理，而互联网发展的比较快又没有法就没有办法解决。互联网协会建立了举报网站，首先有一个自律条款，随时可以进行修改，只要大家达成共识，签约单位就可以执行了。这样一来有投诉以后，会员单位先自律。
第二条假如再解决不了，我移交给政府，我处理的面比光政府解决的面宽了，未来政府管理方面更多是应该交流工作，把监督权交给网民和社会。
主持人：目前而言，政府部门正在制定哪些条款吗？
黄澄清：反垃圾邮件立法的问题最近我一直在研究，其他方面比如网络游戏，文化部也在积极研究。但是政府出台的政策都是比较谨慎的，虽然现在还没有推出来，但是不意味着他们没有做，我非常理解。从长远来看还有很多很多需要做的事情。比如说我们的互联网从2004年发展报告能够看到，2004年中国互联网行业赢利最多的业务是什么？是网络游戏。占中国互联网行业利润的35%。第二位是无线增值业务，占29%，网络广告是20%，电子邮件、搜索引擎各占7%。这样看，从业务赢利模式看网络游戏是互联网的主导业务，但是我并不觉得互联网发展以后主导业务就是网络游戏。我认为互联网应该是真正推动社会经济发展的主要因素，所以这方面应该研究什么。比如电子商务，我认为真正推动经济发展的应用就是电子商务。
但是现在电子商务有很多需要解决的瓶颈问题，比如物流、网络的在线支付，网络的诚信体系建设，大家谁也看不到谁，把钱支付给你是否放心。第三就是安全，交易的网页经常被人篡改或者冒充，这样的问题政府应该出台政策，但是政府出台政策是非常谨慎的一件事情，所以要靠我们的行业组织发挥作用。最近我们也在研究在互联网协会下面是不是建立一个网络营销的工作委员会，大家共同探讨互联网企业怎么解决网络营销的瓶颈问题。我们认为不是我们协会做的我们也给政府提出意见，这样有利于我们整个行业的发展，这有利于我们国家的发展。
你问我政府在定什么样的法规，具体的情况我不是十分清楚，但是我把我知道的大概的东西交流一下。
主持人：刚才也谈及了反垃圾邮件立法工作，一直以来互联网协会在这方面做了很多工作，截止到目前来讲你怎么样协会在反垃圾邮件上取得的成绩？
黄澄清：2001年11月1号中国互联网协会，那时候组织了一个反垃圾邮件协调小组，反垃圾邮件协会小组成立以后我们就制定了反垃圾邮件的规范，我们遵循什么原则开展工作，比如我们建了信息共享原则、行动一致原则。
第二我们起草了一个网民拒收垃圾邮件指南。第三我们建立了一个反垃圾邮件举报平台，接受社会对垃圾邮件服务器地址的投诉。第四我们做了接到举报以后把黑名单列出来，公布黑名单，对那些垃圾邮件服务器进行整改。第五如果发出名单还没有整改的，我们联合小组成员共同封堵垃圾邮件。但是垃圾邮件一直发展非常快，现在来看垃圾邮件发展势头有所遏制。今年一季度我们搞了一次调查，我们高兴看到我们的调查第一次在中国出现了垃圾邮件负增长，但是负增长很小，这个时候是什么呢？我们反垃圾邮件通过前面说的五个工作，我们制定的规范、指南等几项工作以后，我们还做一项工作，过去国内有6000多个邮件服务器，有一个中际转发功能是开放的，我们组织大家进行关闭，就避免同中国转垃圾邮件，把这个问题解决掉，对国外的一些垃圾邮件的利用应该是解决了一些问题，这是我说的第一个阶段。
第二个阶段我们发现真正产生垃圾邮件的服务器不在我们公司，比如不在新浪、搜狐、网易等网民比较多的邮件内容提供商。而在于大的电信运营商，他们也提供邮件服务业务，但是邮件服务业务占他们收入很小，所以他们管理上的精力投入就很小，所以他们那他东西就被人家利用。后来我们向政府有关部门汇报，和大电信运营商沟通，他们现在加强了对他们邮件服务器的管理，这个层面上也解决了一些问题。我们一季度调查第一次发现有负增长。
最近一段时间以来垃圾邮件还是有增无减，现在的垃圾邮件和黑客、病毒又联系在一起，所以反垃圾邮件是一个长期工作。我们想把过去的反垃圾邮件小组成个专门的委员会。将来我们要继续做好这项工作同时还要开白通道，如果某个邮件服务器能够承诺它发出的邮件不超过多少，我们大家商量一个之，然后大家多遵守这样的规范，我们的地址可以互相默认，可能要在这方面下功夫做的工作。
大家首先把自己提供的邮件服务业务管理好，使它产生的垃圾邮件做到最少。
主持人：现在在白名单当中有多少家企业呢？
黄澄清：我们过去推出了一个电子邮件服务规范，我们也在互联网上，一些签约单位落实电子邮件服务规范，大家提供规范的时候要检查，我们都检查，现在还在落实和检查过程中，还没有完全建立起来，我希望今年的可以建立白通道机制。
主持人：我们想到反垃圾邮件的时候，很多熟悉历史的网友都知道，反垃圾话题的引起是因为，当时有一篇文章，互联网分裂。从行业的角度来看，你觉得还会有哪些因素影响互联网的互联互通，可能导致互联网全球之间的分裂呢？
黄澄清：刚才你说这个问题就是全球的根服务器，当然你说现在都在美国实际上也不都这样，你说的情况是美国有一个“ICANN”，是美国商务部授权的一个民间组织，对全球互联网IP地址和域名进行管理的组织。最近联合国安南秘书长授权一个组织搞了一个国际互联网专家组讨论全球的国际互联网怎么治理，就提到了地址、域名分配组织不应该是美国控制，应该是国际化的组织，但是美国政府最近有一个声明不会放弃对这个组织的管理权。假如不能够国际化的话，其他国家要联合起来要另建一套系统有可能又走向分裂。但是目前这种情况，既然在联合国框架里讨论这些问题，我想联合国的这些专家会有智慧解决这个问题，我想全球无论如何也不应该走向分裂。
主持人：互联网发展到现在你觉得它哪些地方会影响互联网的健康发展？
黄澄清：首先，我觉得互联网本身确实是一把双刃剑。中央提出积极发展、加强管理、趋利避害。你说的主要是避害的问题，我觉得互联网现在对我们影响最大的还是网上的有害信息。有害信息在全球对它的界定、讨论的时候，各国公认的有害信息只有两种，一种是儿童色情，一种是煽动恐怖仇恨，而当前我们国家儿童色情是我国互联网发展非常严重的一个问题。另外一块是网络游戏的发展，如何保护青少年这个问题如果处理不好也会引起问题。网络游戏大多数玩家是青少年，我认为要处理好网络游戏的发展与保护青少年的关系。另外一个是如何打击网络色情，打击网络有害信息，这是非常关键的问题。
当然这两个问题的核心问题是我们的管理制度创新问题。在物理世界已经解决的问题，如果针对互联网特点规律制定我们的管理制度，这可能是核心问题，带来一些挑战。但是，网络上有害信息的内容是与互联网长期共存的，所以这要从我们制度上来解决。实际上在国外对这个问题也是很重要的，像英国有互联网监视基金会，政府专门投资给民间建立一个基金会，政府就制定什么是网上有害信息的标准，然后基金会通过民间监督，该自律的自律，该处理的政府处理。第二去年年底的时候英国、德国、美国还有亚洲一些国家，他们采用了一个技术叫互联网内容的标签技术，给互联网内容分类然后贴上标签，然后过滤，从技术上保证我们的内容是符合国家法律法规，这个做法从互联网被动的内容管理走向主动管理，这都是将来中国互联网管理当中发展借鉴的有益经验和做法。
互联网内容管理是长期问题，对国家的稳定，还有对整个社会的稳定，还有互联网的健康发展都是至关重要的。对它的管理还是法律规范、行业监管、行业自律、技术控管，恰恰我们在这些方面和国外有很大差距，国外在这方面做的还是希望和谐的。行业的一些自律办法也是可以借鉴的，比如奥地利、韩国、荷兰都有类似的组织，这些我们都可以借鉴。还有政府方面，如何出台法律法规，比如美国公布的反垃圾邮件法，欧洲也有很多，我们都可以借鉴，总的来讲，一亿网民对中国来讲是一个新的发展起点，对我们将来的发展的关键转变，我们应该充分认识到，管理者应该认识到这意味着我们将来的思考方式要发生转变，要从互联网大国如何变成互联网强国。
第二个方面从企业来讲，一亿网民了，企业知道有更大的市场潜力，同时承担更多的责任，才能更好的发展。网民应该了解到，在网上每发布一条信息都有1/13的人口可以看到他的信息，他要考虑怎么承担自己的责任，只有大家从不同角度共同努力，我们才能保持持续健康发展的发展。
主持人：我们谈到了积极的一面，也谈到了需要努力的一面。我们展望一下未来十年中国互联网会是什么样。
黄澄清：我觉得中国一定是网络技术更先进，最重要的是网络应用可能更繁荣。我个人认为，未来十年中国的互联网会在我们推动电子商务和电子政务方面发挥更大作用。
未来的十年，我们的制度创新会加强，应该更多的研究我们的制度创新、管理创新，使我们国家在未来十年，不仅在规模上在世界是第一的，而在互联网发展质量上，也希望我们做到全球第一，我们是真真正正的互联网大国，互联网强国。那时候我们回过头看我们这一代人，还是为互联网作出贡献的人，我们无愧于中国互联网发展的历史阶段，可能在这几个方面应该作出努力。
主持人：非常感谢黄秘书长，听了黄秘书长的这些话一言以蔽之，未来的互联网会更自律，也更加方便，谢谢黄秘书长。
黄澄清：谢谢新浪网的各位网友，谢谢大家，再见！
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